Halloween-Sale 2018

  • Nachtfalke wrote:

    goshawker wrote:

    Es dürfte wohl jedem Klar sein, das jeder Monat Entwicklung jede Menge geld kostet.
    Ich für meinen Teil denke das MBB diesen Rabatt vorrausschauend gibt, um bei zukünftigen veräderungen des Zeitplanes noch Reserven zu haben.

    Ferner sollte man bedenken, das man bei einem Kickstarter Projekt mitwirkt der Firma nur sein Vertrauen ausspricht (in form von Geld) und NICHT
    das Produkt an sich kauft. Wenn man das Produkt dann Gratis bekommt, um so besser.

    Dementsprechend sollte man sich nicht über irgendwelche Preise aufregen sondern sich hinterher freuen, das man mitgewirkt hat damit es dieses Produkt überhaupt gibt.
    Zumal man hier zumindest den die Hoffnung haben darf, dass Community Wünsche ins Spiel mit einfließen und nicht der Entwickler/Publisher es so macht, wie er es für lukrativ hält.
    Ja Hoffnung darf man haben.
    Besser wissen tut man aber. (Schönes Deutsch)
    CaC scheitert an so vielen kleinen - aber wichtigen - Dingen. Das ist traurig.
    Lenkrad und CaC - Geht halt nicht bei jedem.
    Kritische Geister befördern ein Projekt.
    Mods handeln nach Couleur!
  • Ich bin ja nicht so der Schreiber hier aber hier muß ich mich auch mal mit einklinken.

    Ich habe zwar nur 69€ für die 4 Jahre bezahlt aber immerhin.
    Es ist ja ein EA Titel und von daher war mir schon klar das es noch einige bis etliche Fehler im Spiel geben kann.
    Was mich hier ein wenig beunruhigt ist,das in meinen Augen es ein wenig zu langsam voran geht was Updates,Verbesserungen usw angeht.
    Klasse finde ich das einem hier im Forum sehr schnell,sachlich und auch fachlich geholfen wird.

    Klar kann man jetzt sagen das andere Games deutlich weiter sind,aber die haben auch jahrelang dran gearbeitet um da zu stehen wo sie jetzt sind.

    Kann bzw sollte man das miteinander vergleichen? Ja finde ich schon.
    Es ist doch wie bei anderen Sachen auch,da sieht man sich ja auch nach anderen Modellen,Produkten usw um und kauft nicht einfach drauf los.
    Und sobald man sich entschieden hat,schlägt man zu.
    Man hat sich ja das Produkt,Modell oder so genau angesehen und den Worten des Verkäufers gelauscht und vertraut und hofft auf das was einem gesagt wurde.
    Nun finde ich das bei CaC nicht ganz Wort gehalten wurde.
    Man verschiebt da und hier und konzentriert sich (in meinen Augen) auf andere Sachen die ICH persönlich nicht so wichtig finde.
    Ich bin der Meinung das man erst mal die Gründungsfehler beseitigen sollte bevor man neue Sachen raus haut.


    Ich warte die ganze Sache erst mal ab (bleibt mir ja nichts anderes übrig) und werde mir das Spiel später nochmal ansehen.
    Weil so wie es jetzt läuft fehlt mir ehrlich gesagt der Anreiz um zu zocken.

    MFG
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    The post was edited 1 time, last by WuestenWolf ().

  • Vielleicht sollte man aber auch im Hinterkopf haben, dass diese Halloween Aktion recht kurz angelegt ist, nur 2 Tage um genau zu sein. Da wird man nicht die breite Masse potentieller Interessenten mit erreichen, sondern nur kurz ein bisschen Geld in die Kassen spülen. Längerfristige Aktionsrabatte über mehrere Wochen empfinde ich da schon schmerzhafter.

    Und eins darf man auch nicht vergessen. Ohne unseren (zu dieser Aktion vergleichsweise) hohen Beitrag am Anfang des Projekts wäre es wahrscheinlich noch gar nicht da wo es jetzt ist. Ggf sogar eingestampft.
  • Mir gefällt diese Rabattaktion insbesondere mit diesem extrem hohen Rabatt von 60% ebenfalls nicht. CnC befindet sich immer noch in der EA-Phase, es ist ja nicht so, dass das Spiel seit 5 Jahren in den Regalen verstaubt und man mal die Restposten loswerden möchte. Wenn es eine Rabatt-Aktion mit 10, 20 oder sogar 25% gibt, ist es aus meiner Sicht immer noch viel, aber 60% erscheint mir doch unangemessen hoch. Ein derartiger Rabatt erweckt auch bei mir eher den Eindruck, dass das Spiel (finanziell) am Ende ist, wenn man so hohe Rabatte einsetzt, um noch ein klein wenig Geld in die Kassen spülen zu können.

    Unabhängig davon ist es aus meiner Sicht auch seltsam, dass Upgrades nicht mehr in den Rabatt-Aktionen berücksichtigt werden. Wenn ich aktuell von 2 auf 4 Jahre DLCs erweitern möchte, soll ich 40€ zahlen. Dagegen kann ich auch ein neues Komplettpaket kaufen mit dem Spiel und zusätzlich 4 Jahren DLCs und zahle dafür nur 39€?
  • Viele Gefühle hier!

    MBB hat von Anfang an die Gefühle/Emotionen der Kunden mit einbezogen.
    Und irgendwann es völlig vergessen das da was war. Und uns ins Gefühls-Gefrierfach gepackt.
    Sie berücksichtigen evtl aufkommende Gefühle nicht mehr. Da helfen trockene Info-updates wenig.

    Und wenn man dann auch "unverständlich" sich verhält und nicht kommuniziert.....
    Hat man so einen Infohaufen wie diesen Bereich des Halloween-Sales!

    Sozialkompetent verbockt, diese Aktion.
    Das hätten sie schlauer machen können!
    Sogar mit 60%, wenn man das was man versprochen hat, gehalten hätte....
    nah an der Community zu sein!
    Von der emotionalen Seite, währe es jetzt wichtiger den je!

    Klar unterstütze ich weiter und bin auch trotz des einen oder anderen Problems mit dieser
    EA halbwegs zufrieden.... Aber Verstand/Vernunft und Gefühl ist halt was anderes.
    Vielleicht überlegen sich die von MBB was, wie sie die Gefühle der Nutzer (gerade Kickstarterteilnehmer)
    wieder mal zu berücksichtigen/verwöhnen? Ich denke eine moralische Schuld sollte man schon in Betracht ziehen!
    System Update
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    The post was edited 1 time, last by tgs_wort: Schreibfehler ().

  • Sehr gut geschrieben @tgs_wort
    Leider hat dies MBB von Anfang an verbockt und nie wirklich viel verbessert.
    Es ist halt ein Unterschied, ob man ein Spiel im stillen Kämmerlein oder als Kickstarter/EA entwickelt.
    Ich sponsore/beteilige mich an mehreren EA Spielen, unter anderem an Mashinky.
    Wenn man sich da die Communityarbeit vom Entwickler Jan und die Stimmung anschaut ist das völliges Gegenteil zu hier.
    Wenn man sich für einen EA entschieden hat, muss MBB nun auch auf die Wünsche eingehen und die Betreuung nicht vernachlässigen. Es gibt halt nicht nur die Pflicht Geld zu nehmen, sondern bringt auch neue Aufgaben für den Entwickler mit sich.
    Ich habe auch Freunde die sich das Spiel kaufen würden, aber trotz der 60% es nicht machen. Ich denke, dass es davon einige geben wird, die sich durch die Situation, wie sie ist, gegen das Spiel entscheiden und somit Geld, was bestimmt dringend gebraucht wird, "verloren" geht.
  • Luki Buzz wrote:

    der_sebi wrote:

    Also mal ehrlich, dass Spiel scheint regulär nur noch 29,99€ auf Steam zu kosten. Jetzt durch den Rabatt gerade mal noch 11,99€.
    Das ist echt ein Schlag ins Gesicht für alle Backer. Da wäre zumindest ein geringerer Rabatt auf die Upgradepakete ein Entgegenkommen seitens MBB.

    Gefrustet ||
    Wäre schön. Enttäuscht bin ich auch ein wenig.
    also mir persönlich fehlen da nur noch die worte.......... ich hab mit 99€ ...... was soll ich da nur sagen ....... .
  • tgs_wort wrote:

    Viele Gefühle hier!

    MBB hat von Anfang an die Gefühle/Emotionen der Kunden mit einbezogen.
    Und irgendwann es völlig vergessen das da was war. Und uns ins Gefühls-Gefrierfach gepackt.
    Sie berücksichtigen evtl aufkommende Gefühle nicht mehr. Da helfen trockene Info-updates wenig.

    Und wenn man dann auch "unverständlich" sich verhält und nicht kommuniziert.....
    Hat man so einen Infohaufen wie diesen Bereich des Halloween-Sales!

    Sozialkompetent verbockt, diese Aktion.
    Das hätten sie schlauer machen können!
    Sogar mit 60%, wenn man das was man versprochen hat, gehalten hätte....
    nah an der Community zu sein!
    Von der emotionalen Seite, währe es jetzt wichtiger den je!

    Klar unterstütze ich weiter und bin auch trotz des einen oder anderen Problems mit dieser
    EA halbwegs zufrieden.... Aber Verstand/Vernunft und Gefühl ist halt was anderes.
    Vielleicht überlegen sich die von MBB was, wie sie die Gefühle der Nutzer (gerade Kickstarterteilnehmer)
    wieder mal zu berücksichtigen/verwöhnen? Ich denke eine moralische Schuld sollte man schon in Betracht ziehen!
    ein guter satzbau und sehr wünschenswert seitenz mbb . hoffe die jungs werden nun wach gerüttelt.
  • Also ich bin von der Aktion nicht sonderlich erschrocken...
    Ich habe damals als Backer 99,-€ investiert... warum? Weil ich Sie finanziell unterstützen wollte.

    Mal ehrlich... lassen wir mal die Kirche im Dorf.
    Solche Aktionen wird es immer wieder geben und das sollte jedem Bewusst sein.
    Wenn man nicht bereit ist Geld auszugeben sollte man Geduldig sein und auf die Sale-Aktionen warten.

    Wenn ich Geld ausgebe, so sehe ich persönlich es als Wertschätzung und Dankbarkeit dem Gegenüber der das Geld erhält, wohlwissend das ich
    eventuell zu dem Zeitpunkt mehr Geld ausgebe als evtl. bei einem Sale.
    System:
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    Board: MSI 790FX-GD70 | CPU: AMD Phenom II X6 1090T | RAM: 4x4GB GeiL
    GPU: ASUS GeForce GTX 1050ti ROG Strix 4GB Gaming
    HDD: 2 x Samsung SSD 850 Evo 500GB | OS: Windows 10 Pro & xubuntu 16.04
    Monitor: 2 x SAMSUNG SyncMaster 225BW @ 1680x1050
  • Alexander wrote:

    Mal ehrlich... lassen wir mal die Kirche im Dorf.Solche Aktionen wird es immer wieder geben und das sollte jedem Bewusst sein.
    Wenn man nicht bereit ist Geld auszugeben sollte man Geduldig sein und auf die Sale-Aktionen warten.
    Ja solche Aktionen sollte es aber wenn dann in die andere Richtung geben nämlich wenn das Spiel fertig ist.

    Zb DayZ,hab es damals für 5€ gekauft wo es ganz frisch draußen war.
    Erst als die Spielerzahl stieg wurde der Preis erhöht und nicht so wie hier bei der Aktion drastisch reduziert. Auch wenn es nur ein paar Tage sind.

    Da fühlt man sich ein wenig in den Hintern getreten und bekommt das Gefühl das es ein Abstieg ist und man angst bekommen muß dass das Spiel nicht fertig wird wie zb DayZ.
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  • Schade ist es vorallem auch deswegen, da hier bestimmt noch einige Backer wie ich unterwegs sind, die noch ausfrüsten könnten, sich aber bei solchen Aktionen auch irgendwann die Lust verlieren. Und dann wird halt nicht mehr geupgradet.

    Das könnte besser umgesetzt werden. Mir würde ja schon ein Rabat auf die Differenz reichen. Das wären dann bei mir immer noch 24€, aber die hätte MBB wohlmöglich bekommen.
  • Wenn ich mir die Beiträge hier so durchlese fühle ich mich sofort wieder an die Worte von @ShadowWolf erinnert. Als Community-Mitglied der ersten Stunde hat er schon recht früh (und meiner Meinung nach völlig zu Recht) folgendes geäußert: Nicht zu früh und nicht zu sehr hypen!

    Ich befürchte aber genau das ist inzwischen passiert. Cattle & Crops wurde schon - als es noch im Embryonalstadium war - so hoch gelobt, dass es diesen Ansprüchen später kaum noch gerecht werden konnte. Hinzu kam dann von MBB lange Zeit nichts, zumindest aber hinsichtlich der Kommunikation mit der Community viel zu wenig. Für meinen Teil werde ich mich spieletechnisch mit Cattle & Crops erst ab der Version 1.0 wieder ernsthaft befassen. Das bedeutet aber nicht das ich nicht nach wie vor an MBB und Cattle & Crops glaube. Ich möchte mir einfach die Spielfreude erhalten und den Frust über Dinge, die jetzt noch nicht richtig funktionieren, ersparen.

    Was Rabattaktionen, die Einbeziehung von Kickstarter-Backern und die allgmeine Preisgestaltung betrifft, denke ich darüber folgendes:
    Kurzfristige Rabattaktionen sind eine Form von kostengünstiger Werbung und daher gleichermaßen sinnvolle und legitime Maßnahmen. Die Kickstarter-Backer haben es mit ihren frühen finanziellen Beiträgen überhaupt erst ermöglicht das dieses Spiel entsteht. Ein ideeller Wert, den keine Rabatt-Aktion aufwiegen oder schmälern kann und auf den ich nicht verzichten wollen würde.
    Mit Spekulationen über die allgemeine Preisgestaltung und warum die Leute von MBB bezüglich der Vermarktung etwas so machen, wie sie es machen, sollten wir uns alle zurückhalten. Das sind - wie gesagt - alles nur Spekulationen. Die Firma wird diesbezüglich eine Strategie haben, die sie uns aber nicht verraten wird. Und das schuldet sie uns auch nicht. Auch die Mutmaßungen das mit Rabatt-Aktionen nur schnell zusätzliches Geld generiert werden soll, halte ich nicht für realistisch. Die Leute von MBB sind keine Grünschnäbel, die naiv an ein solches Projekt herangehen und sich damit übernehmen. Vielmehr können wir alle davon ausgehen das sämtliche in der Timeline gesteckten Ziele - bis hin zum Release des fertigen Spiels - finanziell abgesichert sind. Und für Verzögerungen dürfte auch ein entsprechender und allgemein üblicher Sicherheitspuffer vorhanden sein.

    Unter dem Strich kann ich mit allen bisherigen Entwicklungen bezüglich Cattle & Crops gut leben und werde mich weiter in Geduld üben, denn es gibt jede Menge guter Spiele, die bis zum Release der Version 1.0 ein guter Zeitvertreib sind. Und wenn das Game dann mal fertig ist und ich dort meinen virtuellen Hof beziehe, tue ich das mit dem guten Gefühl von Anfang an (wenn auch mit etwas mehr finanziellem Einsatz als Rabatt-Aktion-Profiteure) dabei gewesen zu sein.

    tgs_wort wrote:

    Viele Gefühle hier!

    ...
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    nah an der Community zu sein!
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    Verstehe ich das richtig, forderst Du einen Community-Seelsorger? DAS wäre mal eine echte Innovation!
    Oldschool is beautiful

    The post was edited 3 times, last by Excalibur38: Ergänzung und Einfügen epischer Ausschweifungen. ().

  • @Excalibur38

    Naja, nicht wirklich, aber vielleicht sollte man bei dem ein oder anderen eine C&C Traumaseelsorge in betracht ziehen. :rolleyes:
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  • Ich glaube nicht, dass man aus Rabattaktionen zu den dafür völlig typischen Zeiten auf die finanzielle Situation der Entwicklung schließen kann. Es handelt sich um absolut gängige Methoden im Produktvertrieb - sowohl für fertige Spiele als auch für EA-Versionen.

    Wer einen Betrag gezahlt hat, hat kein Anrecht darauf (auch kein moralisches Anrecht), dass andere nicht möglicherweise weniger bezahlen müssen - zum Beispiel weil diese eine Rabattaktion nutzen.

    Meine Meinung zum Upgrade: Wenn bei Neukauf der Rabatt auch auf die Erweiterungen gewährt wird, soll auch bei den Bestandsnutzern dieser Rabatt gewährt werden, ansonsten sollten die Erweiterungen bei Neukauf einfach normalteuer sein.

    Ich fühle mich nicht verarscht, ich finde die Preise fair und sehe kurzfristige Rabattaktionen ebenfalls als fair an (Gönnt den paar Glücklichen doch ihre Investition)
  • Ich finde den Rabatt zum jetzigen Zeitpunkt nur ziemlich hoch und auch die Häufigkeit der Rabattaktionen.
    Man kauft nur einmal und gerade bei den 2 oder 4 Jahr Upgrades kommt lange kein Geld mehr.
    Schade fand ich, dass bei keiner Rabattaktion an die Bestandskunden gedacht wurde.
    Vor allen Dingen wenn man davon ausgeht, dass ohne die Kickstarter vielleicht erst gar nichts möglich gewesen wäre.
  • @macfly

    Auch wenn ich auch gefühlstechnisch nicht so ganz hinter dem Rabatt in dieser Art stehe.
    Das an Bestandskunden nicht NIE gedacht wurde, kann ich aber verneinen!
    Habe selber mit Rabatt auf "Gold" erhöht.
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  • Hat ja nicht gesagt immer, nur es war auch schon möglich.
    Sonst währe ich jetzt nicht auf Gold. Musste das mir gut überlegen mit Rente.
    Erwerbsminderungsrente ist eben keine fette Beute! Und es war auch irgendwo in meinem
    Zitat:
    "Vielleicht überlegen sich die von MBB was, wie sie die Gefühle der Nutzer (gerade Kickstarterteilnehmer)
    wieder mal zu berücksichtigen/verwöhnen?"
    mit drin. ;)

    MBB sollte wenn sie so was macht, vieleicht mal auch an die Bestandskunden denken.
    Sie emotional mit an Board nehmen. Wie ist ja ihre Sache, aber eben sollten Sie die
    Emotion der Kunden (die sie selber angesprochen haben) nicht vergessen!
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  • @macfly

    Zumindest die erste Rabattaktion galt auch uns Bestandskunden. Die war aber schon am 8. Juni und daher etwas vor deiner Zeit.
    Dort war es zugegebenermaßen auch etwas Chaotisch, weil wir mit dem "Häppchenweise" Upgraden extra sparen konnten. Das galt aber für Alle, auch für Neukunden.
    Bei der 2. am 22. Juni waren wir wohl auch noch drin, allerdings ohne das Extra.

    Die anderen Aktionen hab ich nicht mehr alle im Kopf.
  • Hatte gestern Kaufen wollen habs dann gemacht leider karm nur eine Mail und nicht die 2 Mail für den Acount somit habe ich mein Spende zurück gezogen :thumbdown: und nun Heute noch mal und ja es hat so geklappt wie es sein soll habe 2 Mail bekommen und somit Lade ich grade das Spiel runter :D bin etwas aufgeregt wie es sein wird.Spiele sonnst nur Ls aber verfolge seit dem Cattel and Crops raus ist wie es weiter geht hab gehört Multiplayer gibt es Ampfang Januar? :?:

    Gruß
    Thomas :D
  • Hallo Thomas!

    Darf ich fragen, von wem du die Information hast, dass der MP bereits im Januar erscheint?
    AMD Ryzen 7 5800X, 32GB DDR4 3800Mhz, Gigabyte X570 Elite, AMD Radeon RX 6900XT, BeQuiet! Straight Power 850W, BeQuiet! Pure Base 500DX weiß, 3x 27" Dell WQHD Monitore, Saitek Seitenkons., CSL DD, HP Reverb G2
  • Gute Frage, aber meiner Meinung nach, ist derzeit der Multiplayer (ok, für manche ist er eine wichtige Sache) das unwichtigste, denn erstmal sollte der Einzelspielermodus vernünftig laufen und dann sollten sie erst den Multiplayer anfassen.

    In der Timeline ist jedenfalls noch nicht mal ein Hinweis wann er kommt, da sind im Grunde für alles noch die Dummy-Daten, auch noch keine vergebene Versions- / Updatenummer.
  • Mir ist es egal ob Mutliplayer kommt oder nicht schön wer es aber irgend wann 2019 was wichtiger ist das endlich die Controller Doppelbelegung kommt den so ist moment nicht schön zu Spielen.

    Es ist mir egal ob ich das Spiel jetzt im Angebot gekauft habe oder nicht ich habe immer hin etwas gespendet und ein Teil vom Spiel.Auch klein scheiß bringt was wenn viele Kaufen.

    Was mich mal Interessieren würde wieviele haben CNC bereits.

    Aber ich finde es mega alleine die Graphik Sound alles und die Fahrzeuge das Menü Cool hut ab.
  • Passend zu Halloween habe ich auf YT tollen Kommentar gelesen.

    "Der Dynamische Boden von C&C währe nicht dynamischer als der vom LS17."
    Whuar! Grusel!

    Man kann ja alles mögliche bemängeln. Man kann es so empfinden......
    Zu langsam in Entwicklung/Verspätung/Performance mängel/Bugs/wenig Geräte.........
    Das währen alles höchst persönliche Empfindungen/Einschätzungen.

    Aber das der Boden gleich LS17 ist???
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Persönliche Vermutung....
    Der Knaller hat nie C&C gespielt?
    Oder LS Fanboy der nur schlecht reden wollte?
    Oder schlicht Tot, weil sonst kann man nicht sooooo schlecht empfinden, als das man da keinen Unterschied bemerkt!

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Also, ich werde weiter LS spielen und auf jedenfall auch C&C, ich werde auch kritisieren.
    Aber so eine Fehleinschätzung ist echt..... :S
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  • DH24580 wrote:

    Also der vergleich LS und C&C ist nicht macht bar LS ist wie über all auf eine Scheibe Fahren C&C mann rutscht man sinkt ein dicke Reifenspuren da kann LS niemals mit halten.
    Man sinkt beim Ls17 auch ein.....bloß das mit dem rutschen gibt es da nicht ;)
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  • tgs_wort wrote:


    Persönliche Vermutung....
    Der Knaller hat nie C&C gespielt?
    Oder LS Fanboy der nur schlecht reden wollte?
    Oder schlicht Tot, weil sonst kann man nicht sooooo schlecht empfinden, als das man da keinen Unterschied bemerkt!
    War das ein bekannter YTbler? Beim Arcademodus in C&C ist der dynamische Boden auch weniger auffällig finde ich. Oder der will einfach noch andere Spiele kaputtreißend weil LS nicht auf die Kette bekommt.
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  • Zum einen, bin ich der Meinung man kann den jetzigen Stand des LS nicht mit einem komplett neu erstehenden Spieles vergleichen, sorry, wenn dann müsste man den LS 2008 damit vergleichen und der hatte noch nicht mal Originalmarken drin, ich glaube der 2009er war der erste mit Original-Marken.

    Zu dem Boden, es sind da zwischen dem LS 17 und CnC himmelweite Unterschiede, egal, ob man beim LS 17 auch einsinken kann oder nicht.

    CnC hat viele Sachen, selbst jetzt mit den Fehlern bereits auf die Kette bekommen, wo Giants selber noch weit von entfernt ist, z. B. der Boden, der Helfer, da hatte Giants bisher die Modder, welche jetzt halt Teils jetzt halt CnC programmieren.

    Es kommt vielen denke ich auch so vor, dass es zu langsam geht, weil man bei der gesamten Entwicklungszeit dabei ist, die meisten Spiele kommen glaube ich auch schon wesentlich weiterentwickelt auf den Markt, sicher wird es noch die ein oder andere Ausnahme geben.

    Aber ein neu entstehendes Spiel mit einem schon Jahre vorhandenen Spiel zu vergleichen (vor allem auf den Umfang bezogen, wie z. B. den Maschinenpark) halte ich für schwer und unfair. Auf den Boden etc. muss man durchaus die aktuelle Version (LS 17) damit vergleichen, da die Engine 2008 auch wesentlich weniger Möglichkeiten hatte.

    Sicher gibt es die Leute, die denken CnC kaputtreden zu wollen, was vollkommen albern ist, da der LS zum einen dadurch, dass Giants gezwungen wird mal ein bischen mehr zu machen, als "nur" eine neue Karte reinzubringen und die ein oder andere Sache von den Moddern zu übernehmen.

    Aber trotzdem ich werde CnC spielen, aber auch den LS, weil beide Games auf ihre Art gut sind.
  • @Calli01

    Habe auch in C&C und LS19 investiert.Ich kann beide lieben und kritisieren.

    Da wo es Sinn macht. Auf der Art wie es geboten ist.
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